Oneohtrix Point Never 对谈邪典艺术家吉姆·肖（Jim Shaw）

关于人工智能、演算法、“酸音区”以及电影《半夜鬼上床》（The Nightmare On Elm Street）

采访: Jim Shaw
摄影: Heather Sten
图片鸣谢: the artist, Drew Gurian, Katharine Hayden and Metro Pictures, New York

获奖音乐人、作曲家兼制作人 Daniel Lopatin 就是 Oneohtrix Point Never （OPN）；或者说， OPN 是 Lopatin 强迫症般偏离正题的声音灵感库。其不断变化的作品展现了艺术家本人的广泛兴趣，连结起（或是受制于）不胜枚举且相互折射的主题，例如：动画片、人工智能、恐怖片、罗宾·威廉姆斯（Robin WIlliams）、地球与外星生物、对未来的恐惧，以及我们对网络的集体上瘾。这些看似不相干的弯路最终总能交汇在一起，使 Lopatin 成为理想的合作伙伴。他和很多艺术家合作过，包括 Kelsey Lu、大卫·拜恩（David Byrne）、九寸钉（Nine Inch Nails）、FKA Twigs等。去年他还为萨弗迪兄弟（Josh and Benny Safdie）备受好评的电影《好时光》（Good Time）作曲。今年夏天，Lopatin 推出了由Warp 唱片公司发行的《Age Of》专辑。该专辑具有歌剧般的结构，不受限于任何音乐类别，不试图取悦，却让人大呼过瘾。用“不适感自有其美德”来形容《Age Of》恰如其分——疼痛，那种让人受益的疼痛——隐晦、猛烈、让人恐惧；以大键琴为主的弹奏带来诡异感，犹如机器一般。五月，Lopatin 的多媒体音乐会《MYRIAD》在纽约公园大道的军械库博览会首次公演，此后在伦敦巴比肯艺术中心的演出也座无虚席。今年十月，《MYRIAD》将在洛杉矶的迪士尼音乐厅巡演，也将是《Age Of》在西海岸的首次现场公演。

这张专辑的美术设计是 David Rudnick。他运用了美国邪典艺术家吉姆·肖（Jim Shaw）名为《伟大的某物》（The Great Whatsit）的画作：此组合堪称完美，将两位艺术家对“反面乌托邦”的喜好结合在了一起；讲述那些奇异的、关于身体的、衰退的现世与未来。甚至连两件作品的名字，《Age Of》和《伟大的某物》都共同流露出一种相似的厌倦感；传递着我们义无反顾地冲向无言，并体验着一种彼此共同的、幽闭恐惧般的失落。肖的艺术创作中虚构了一个不存在的宗教—— O 主义（O-ism）；他与已故的 Mike Kelley 都是当年底特律“反摇滚”乐队“ Destroy All Monsters” 的成员。在本篇肖和 Lopatin 的对谈中，两人漫无边际地闲聊着，内容越聊越诡异。不过为什么不呢。

吉姆·肖（Jim Shaw）

Dan Lopatin

我觉得你会喜欢接下来的话题。我朋友 Ronnie（Ronald Bronstein）是一位作家，他最近在给《罗伯特·克朗布的梦日记》（Rober Crumb’s Dream Diaries）写梗概。你听说过这回事吗？

没有。

好吧。罗伯特·克朗布（Robert Crumb ）很多年来一直保持记录梦境的习惯。不知怎么的，Ronnie 和他开始合作，他俩现在在梳理这些梦境，要出一本书。我想找一条合适的梦境来读给你听来着。

我女儿上学期间，我不得不停止了做梦；否则我就得很早起床，花时间回想我做的梦并记录下来等等。不过好在她就快要毕业了。谢天谢地。

噢，恭喜你啊。其实你这样挺棒的，我就从来都不做梦，不知道是不是我体内的化学成分不一样。我就是记不住我的梦，所以我特别羡慕那些能解梦的人。这让我想到你的作品和 O 主义。我其实还没特别弄明白 O 主义是怎么回事呢。

我也没呢，还在继续研究。

我觉得你的作品中经常出现一个强大的“劝导者”的概念，这个“劝导者”的角色甚至在 Crumb 的梦境中也有出现，总有一个人试图去操控一个群体。这里面有一种我无法摆脱的伤感；尽管我对其他可能的、重要的思考方式也很感兴趣，但最后还是会想：“好吧，那不过是我对事物有些兴趣而已。”我的梦境和被肉身皮囊而束缚的自己之间总有一条想象的裂缝。我很好奇你有没有这样的体验。

对分裂的看法吗？好吧，对我来说，分裂就是灵肉的分离。我之前意识到自己不是有精神分裂症就是有亚斯伯格症，就是那种在一定程度上让我脱离人性范畴的东西。我认为很多我崇拜的人也有这样的病症，因为他们对自己的艺术太专注了。我会情不自禁地把未来往坏处想。我很难想象我女儿未来将要生活的世界，就好像特朗普上台后宣称美国正在经历一场浩劫，但那更像是因为他这么说才把现实变成了这样。我们会看到更多以前赋予人价值的东西逐渐被取代，比如，为了谋生而工作。但现在如果你不会用电脑的话，根本不用谈什么价值。

或者是，你被自动联接到一块超大型的数据板上，它成天喂给你好梦，让其他的机器替你工作，而你则在家越来越萎缩。我总是会想到这个画面，想象整个国家的人都萎缩在小牢笼里，倒像是个不错的后特朗普时代的美国临终关怀医院。就好像有人说：“好吧，你完蛋了，但是我们会让你住进这家临终关怀医院，你就在里面平静地萎缩着，整天像狗一样做梦，你的身体会越来越糟，但反正你又看不见。没事儿，我们会给你戴上这些酷酷的墨镜。”

像是《机器人总动员》（WALL-E）和《黑客帝国》（Matrix）的结合？我觉得机器已经在利用我们了，而现在演算法又在决定我们给谁投票，买些什么。

在音乐世界更加错乱。人们正在允许这种演算法把你的作品放在大家可能会去听也可能不会去听的歌单里。即使有人去听，他们也是在一堆混杂着与你毫不相干的其他东西中听到的。

我希望自己也可以游刃有余地在网上发东西，因为这是极右翼很擅长的做法。就好像在 60 年代，到处都是发布疯狂想法的地下报刊一样，现在他们可以在网站上散布疯狂想法，不同的是现在他们还能付诸实施，而且他们还有好多枪。

这就又回到了用图片和容易忘记的想法就能说服人们的疯狂能力。这些东西一点点累加，最后变得无处不在。如果我不去纠正它，这就会是我的生活，想想我就害怕。

我在哪里读到过，人能记住的都是那些给自己带来精神创伤的东西。我的意思是，在 60 年代看过的所有演出里，我印象深刻的大概就只有 Iggy 的演出，因为他太反叛了，对那时发生的所有事情的反叛。

我觉得你肯定被问过无数次这个问题了，但是你的作品还有另外一个特点特别打动我，让我很有共鸣，那就是你风格的转变 —— 你有一种必须要转变的责任感，好像所有外界的刺激都可以成为你的素材。对此你有什么属于你自己的思考方式吗？你是怎么发现这一点的？

70 年代我还年轻的那会儿，我断断续续地上过一阵子艺术学校。那时候很流行画图案纹样，但我却一点都不感兴趣。后来我去看了罗斯科（Mark Rothko）的回顾展，看到他的作品是怎样一点点发展演变的。对我来说，这个过程比直接到达终点，然后就一直止步不前有意思多了。我也知道自己不是那种天生高雅的人——因为我有天生品味就很好的朋友——我变不成那样，我知道我也没法强迫自己变成那样。我还意识到我有“注意力缺失症”，在我知道这个学名之前就知道了。我到目前的作品中从对事物相对微小的变形，到简单的表现主义喷绘，再到更加怪异和极端的形式都有涉及。接下来我会继续尝试别的风格。我也不会自欺欺人地试图成为一个创造极具辨识度作品的艺术家，因为我意识到那是一件很蠢的事，尽管我深知只有那种艺术家才赚得到大钱。

说起这个，我想到《Age Of》专辑里一首叫《Toys 2》的歌。这首歌鉴证了我新创造出来的音乐概念是可行的：这些年来，我一直在不断尝试寻找不同的谋生方式。我为音乐产业和这个行业里正在发生的事感到担忧，我在里面并没有归属感。比如我会对自己说：“嘿，哥们儿，给儿童电影配乐肯定很棒。” 尽管我根本都不会去看那些电影，我想说的就是这个。我对事物总有一些奇怪的看法。我看到过一篇新闻报道是关于罗宾·威廉姆斯（Robin Williams）最后的遗愿和遗嘱的。他特意在遗嘱里白纸黑色地提到：“不能用任何CGI 电脑数字合成技术重现我的形象。”我觉得这可真是……

很有先见之明。

没错，这证明了他的天才之处，不仅仅是作为一位喜剧演员，而是，我也不知道怎么说……他就是更有灵性。长话短说，作为对他的致敬，我创作了这首《Toys 2》。其实我对他演的《玩具兵团》（Toys）几乎没什么印象了，但我当时就想：“好吧，这将是我验证‘罗宾·威廉姆斯（Robin Williams）去世后通过 CGI 电脑数字合成技术重回影坛’这一概念的可行性的机会，这将违背他的遗愿，会是一个有争议的作品，但也会是文化领域的重要时刻。那现在就开始做这个音乐吧。” 我用了卡祖笛的声音来演奏怪异的摇篮曲，并加入了其他一些听上去就好像席琳·迪翁（Céline Dion）作品片段的声音。我想完美和谐的和声时代应该结束了，除了那些“和谐之音”，还有太多的声音在等待着我们去发现。

对啊，大部分还没用过的都是那些不怎么“悦耳”的，像是那些超出舒适范围的声音，或是一些跨音区的怪怪的旋律。

我管它们叫“酸音区”。

那些没法重复或被复制的东西。

这方面你在“Destroy All Monsters”乐队里做得就很棒，我却总是不在行。做到这一点就像需要个迪士尼小仙女在作品上撒仙粉的过程。我知道你搬到加州后做过视觉特效工作，你说过你还为《半夜鬼上床4》（Nightmare on Elm Street 4）剧组工作过，是真的吗？

是的，我那时候是动画导演，负责指导在别人已经建好的模型上制作动画效果。我记得那个片子是雷尼·哈林（Renny Harlin）导演的第一部美国片，一边拍一边赶，因为他们要让片子在夏天档期而不是万圣节的时候放映。所以他们就一边拍一边准备。

在这些好莱坞电影里，你有没有为了创造更加现实的特效而纠结过？现在好像什么都带着一种被“巴氏消毒过的”幻想感——所有这些漫威电影看起来都一个样。

当我还是个孩子的时候，总要等上好几年才能看到一部雷·哈利豪森（Ray Harryhausen）的新电影。那时候也不可能一遍又一遍地反复看一部片子，因为没有磁带和DVD，也没有网络，但也因为如此才让一切显得特别鲜活。那些幻想看起来那么真实，好像走进了梦境一样，比如一只巨大的鸡跑来跑去什么的。一旦这些东西能用电脑做出来，似乎一切都有可能了，但是一切也都随之变得一模一样。

Oneohtrix Point Never - We'll Take It youtube

我想起来一件事。昨晚我在思考人工智能和演算法是怎么运行的，然后就想起了谷歌深梦（Google Deep Dream）第一次被报道时的情景。当时有一篇非常长的论文解释了它背后的科技，然后演示了他们做的第一批实验。我记得那特别糟糕，但也很有意思。他们基本上就说：“好的，我们试着教这个演算法哑铃是什么，就是你在健身房为了强身健体用的那个哑铃。”那个人接着解释说：“我们要通过这个图片库让机器明白哑铃是什么。其实就是谷歌图片库——我们都在为这个图片库贡献着自己在网上分享的图片，每个人的生活碎片都在喂食着这个演算法。”然后这东西就开始学习哑铃看上去是什么样了：“好吧，计算，计算，再计算，发现了一个哑铃。” 那真是个“哑铃”：一大块银灰色的东西，看起来有点像钢质的，上面还连着一条白白肉肉的东西 —— 一条有血有肉的大白胳膊，真正切切地连在上面呢。我觉得那可真逗，因为演算法完成了工作，它在梳理了学到的图片后说：“好吧，根据所有输入的资料，哑铃大概长这样。”但同时它还揭示了一些网络上特别、特别扭曲的东西——因为都是些白人肤色的身体在举着这些钢条。我想这就是一切崩溃的开始，这就是我们以后要面临的现实，这就是反面乌托邦。问题其实并不只是被机器生吞活剥，或是被恐怖的战争吞噬，还有那些我们逐渐累积的对自己的种种幻想，是非常特定的幻想，特定的身体；所有这些东西这让我觉得是非颠倒，甚至有些法西斯主义。

我倒是很想知道演算法对黄片的计算结果，一定很有趣。