栩栩如生！
Gaetano Pesce 与他
变幻莫测的意象

意大利设计先锋与艺术家 Jessi Reaves 畅谈为创作而活的人生

采访: Jessi Reaves
翻译: Daniel Dorsa

Gaetano Pesce 于 1939 年出生于意大利的拉斯佩齐亚（La Spezia），但过去 50 年他都在纽约生活和工作。他的作品包含建筑、工业设计，以及那些针砭时弊的艺术品形式的家具 —— Pesce 持续透过大胆的美学来呈现更为宏观的社会、政治议题。他的模型和绘画被纳入许多世界知名博物馆的收藏，其中就有纽约的现代艺术博物馆（The Museum of Modern Art）、大都会艺术博物馆（Metropolitan Museum of Art）；伦敦的维多利亚和阿尔伯特博物馆（Victoria and Albert Museum）；巴黎的蓬皮杜中心（Centre Pompidou）等等。他的设计风格鲜艳、欢乐、感性，而且永远出其不意。作为备受尊崇的意大利设计大师，他在长达 50 年的创作生涯中不断推陈出新，探索各式各样的媒材与主题。你可以在他看似平凡无奇的形式中捕捉到独特、讽刺、反设计的态度：一只大脚、一把用树脂浸透的布条做成的椅子、一台七彩小火车排出棉花制成的烟朵。他是一个非常冷静、坚决、对工作充满热情的人。在此，这位 80 岁的设计师与艺术家 Jessi Reaves 一起，在他位于布鲁克林的工作室，一起畅谈品味、老化、隐喻……当然，还有绝不能漏掉的话题：椅子。

Jessi Reaves

Gaetano Pesce

在我之前看的一个你的展览中，你的作品围绕“普瑞特椅子（Pratt chair）”层层铺开 —— 是否可以请你谈谈这把椅子的故事。我注意到椅子上藏着很多意象，例如支撑椅子的托架是正在做爱的人像。

这把椅子表达出了沟通与讲述故事的意图。它与某种劳动有关，它代表不同的存在与思考方式：相信工艺的价值几乎跟宗教信仰一样，工艺是由技术知识构成的，和数学很类似，是一种计算。制作过程是爱的行为，是一种文化，是如同迷宫的神话，是科学，是拥抱，而且最重要的是，这是你热爱创作的证明。

你觉得你的作品有意图挑战传统定义的“好品味”吗？

我不认为这和好品味有任何关系。

这把椅子以及你的许多其他作品都是靠模具制成，但你将模具的使用方式推向另一个境界。我们通常用模具来复制物品，但你却懂得玩弄模具制作出来的内容，或尝试一系列不同的制作模式。

这没错，我喜欢制作有弹性的模具，让我能够破坏它们的形状，这样每一次制作出来的物品形状都不同。我认为违反常规是关键，如此一来你才能获得自由。我说的不是广义的自由，而是打破自我的设限。创作一旦重复，就代表你陷入困境了。

那你会如何解释意象的连贯性呢？你曾多次提到对于意象和抽象的看法，听起来跟你的设计理念一致：你曾说过你偏好通过意象来沟通，更胜于抽象的形状，而且意象对观众来说比较容易理解。

抽象非常接近于表面的装饰，整体而言仅仅是好看的组合罢了。毫无疑问，现代的沟通已经急遽演进为我们这个时代的特色，而艺术必须要将这一点纳入考量。我相信为了有效沟通，我们必须使用追随者能够理解的语言，而最直接的方式就是透过形象鲜明的塑像。如果我想要传达挥舞红旗的人会致使他人流血，我必须用塑像呈现出来。举例来说，我为德黑兰图书馆规划蓝图时，伊朗仍然受到沙阿（Shah）统治—— 这段历史也和我们的现况息息相关—— 那段时期的残酷血腥可以在我设计的建筑上看到。从古至今的独裁政权都是以雷霆手段压制弱势族群，直到他们无法再支撑这种体制，最终被击垮。这些概念很难用抽象的语言来表现。还有另外一个好例子：女人是男人偏见的囚犯，她们遭受长达数世纪的暴力对待。这也无法用抽象的作品传达。

我们时常看到你的作品中出现人群、头、身体的意象，但我觉得有些作品也很像画作。你对画画有兴趣吗？有喜欢的画家吗？

我觉得蒙德里安（Piet Mondrian）年轻时的作品特别有趣，杜尚（Marcel Duchamp）则是非常深沉。我认为米开朗基罗（Michelangelo）将矛盾展现得淋漓尽致，同时无法不羡慕达芬奇（Leonardo da Vinci）那天生的好奇心。我欣赏戈雅（Francisco Goya）作品中的政治性、乔托（Giotto）对进步和演化的兴趣、马萨乔（Masaccio）的痛苦、贝尼尼（Gian Lorenzo Bernini）在《Barcaccia Fountain》画出的讽刺、博罗米尼（Francesco Borromini）的明暗对比。还有未来派艺术家，我在他们的作品中发现新语言的重要性。

第一次认识你的作品，是透过书中的图片，但却让作为艺术家的我大开眼界，尤其使我了解到艺术与设计之间原来存在如此多元的可能性。我很欣赏你的作品透露出的自信与幽默感。你认为自己有不断在挑战设计极限吗？

过去 40 年来，我一直致力于让观众了解艺术的功能：画像是为了捕捉相似性，呈现地狱场景是为了树立对宗教教条的尊重，呈现性爱是为了让已经无法享受情欲的人再次感到兴奋，以此类推。然后，摄影的出现改变了一切。当艺术的领域被隐藏起来，只剩下文化这个面向，如何改变人对这些区分的定义变成最困难的工作之一。

「我对 Judd 的作品不感兴趣。」

Donald Judd 同样身兼艺术家与家具设计师两种身份，却将两类作品分得很清楚，你对他有什么看法？他主张与你相反的论证：艺术之所以为艺术，在于其充满目的的“无目的性”。

我对 Judd 的作品不感兴趣。现今的艺术界充满虚伪、偏见、僵化、陈腐的意见，因此导致想要创新、进步、实验的艺术家难以生存。

我在一定程度上同意你的说法，但同时也觉得目前对艺术的定义过于松散，什么都可以称之为艺术。我喜欢挑战那些区分，不过又多少想要保护某些艺术的纯粹，因为只有在这些少数的领域中你可以不按牌理出牌。

有一年威尼斯的冬天非常寒冷，Peggy Guggenheim 邀请我去她家作客。那栋房子白天是美术馆，晚上变成她招待客人的大宅。当我们穿着厚重的大衣抵达时，管家从我们手上取走大衣，转身就挂在一座贾克梅蒂（Alberto Giacometti）做的雕像上。我立即担心雕像会承受不住衣服的重量，但没想到它撑住了。因此那座雕像在美术馆白天开放的时间是艺术品，晚上则变成普通住家的衣架。

你似乎常常用隐喻来描述你的作品，其中一个例子是每当你提到我们所处的时代，你喜欢将时间比喻为液体，请问这个说法有什么含义？

我用液体来比喻时间，是因为时间的价值会升高、降低，像海浪一样接连出现、消失，而且时间是阴性的，如同女人的头脑一般灵活，不同的价值观可以共存、相互矛盾，但一直保持活跃的状态。年轻的时候，我被公立学校退学，因此被送到女校去读书，我在那里学到女性心理的运作方式。她们是创世纪中最重要的主角，拥有善于整合各种资讯、开放、足智多谋的特质。根据目前世界趋势的走向，我们势必要在危机与重生之间抉择，换句话说，就是在男性心理与女性心理之间做选择。

很有意思的说法。不过，有时候你为作品提供的叙述更为黑暗一些。你最有名的作品之一，是以女人的身体被铁链和铁球囚住的形象做成雕像，后来这个作品演变成流行艺术的一部分。或是以正在交往的男人与女人的脸做成柜子 —— 打开柜子他们的脸就会背对彼此，暗示他们没有在沟通。我说对了吗？

你的解释很好，但是比较负面。这把椅子的形象是在控诉男人千年来对女人行使暴力，囚禁她们的身体，把她们当作奴隶。这种情况不只在阿拉伯语系的国家很常见，在日本、非洲，甚至于最文明的国家中都屡见不鲜。事实上，这把椅子（UP5&6）的用意相当积极正面，因为它有指出问题所在。也许它能够引发革命，使我们停止虐待它这个象征着世界一半人口的形体。至于《Do You Still Love Me?》这个柜子，它呈现出一对爱人的脸，他们吵架了，但是当柜子的门关起来时，他们又和好了。其中一个人还问对方：“你还爱我吗？”