Jia Tolentino:下笔点石成金
《纽约客》专职撰稿人推出处女作随笔集,即将(以最绚丽的方式)引爆你的大脑
- 采访: Haley Mlotek
- 摄影: Andrew Jacobs

Jia Tolentino 最近对我说:“我已经有一段时间没写让人抓狂的东西了。”我们坐在她位于布鲁克林的公寓内,她深爱的狗狗 Luna 一直想要引起我们的注意却没能成功 —— 这只顽皮的大型犬血统复杂,Jia 觉得,它也许兼具圣伯纳与吉娃娃的血统。“我已经很久没有写过或发表过什么会意外引发争议的内容,”她解释说,“我变柔和了,像是那些搬去了洛杉矶的人一样—— 不过这仅限于网络世界。”
这么说无意冒犯住在洛杉矶的人们,不过我知道她什么意思(无意冒犯住在洛杉矶的人们,而且,想必连你们也知道她什么意思)。五年前,我和 Jia 因为相同的工作都搬去了纽约,因此结识。我在当时初次领略 Jia 的谈话风格 —— 又酷又充满好奇,语速很快,思路难以捉摸。我从来都没法预料她接下来会说什么,但我知道,她说的每一个字都像地心引力般真实。跟 Jia 聊起她的看法时,事物是好是坏并非重点所在,对她来说,重要的是进一步的阐释,因为她总是会在别人说完之后提问:你的意思是?
如今,Jia 即将出版处女作,她在书中对自己也提出同样的问题,并且给出了答案。文集《魔术镜:映现自我欺骗》(Trick Mirror: Reflections on Self-Delusion)收录了九篇随笔,Jia 在其中以独特的风格书写了她为之着迷的主题:真与美、团结与道德、文学作品的女主人公与流行歌星、宗教与药物作用下的高涨情绪,还有她钟爱的事物与狗狗 Luna。
Jia 的文字对于读者来说敏捷又精准。读她写的一个个句子,就像用手指戳破一个个气泡般美妙。在女性网站 The Hairpin当特约编辑时,Jia 写过音乐、美容、权力和流行歌曲。在女权主义网站 Jezebel 当副主编时,她的写作内容则关于青春期与发育成熟、性别与女性气质、超然与暧昧。她如今是《纽约客》的专职撰稿人,思考领域无所不包,从电子烟、神韵艺术团、运动休闲品牌 Outdoor Voices、护肤流程,到古罗马诗人奥维德(Ovid)的作品、电影《美丽比一比》(Drop Dead Gorgeous),卡莉·蕾·杰普森(Carly Rae Jepsen)的音乐,还有一些特别疯狂的网络迷因。

Jia 身着: Givenchy 运动衫 顶图单品: Gucci 西装外套及 Gucci 长裤
阅读 Jia 的文章,我率先注意到的就是她身为采访者的风格。她关注的人为数众多又迥然不同:比如实施中晚期高危妊娠引产手术的医护人员,以及寻求他们帮助的女性,还有长达数月的“处男处女访谈”系列;在 Jezebel 网站工作时,她甚至采访过那位因为“和海豚做爱”而扬名的“人兽恋”男子。Jia 的采访就形式而言登峰造极,与受访者交谈时好奇与尊重兼顾的态度也同样出色。她下笔将受访者的思绪转化为文字,创造出一个又一个微小的奇迹。
著名作家查蒂•史密斯(Zadie Smith)提前读过这本书后,称赞它让自己充满希望。诗人帕特里夏·洛克伍德(Patricia Lockwood)则说,Jia 的行文让她感到慰藉。那么,读者会如何看待《魔术镜》呢?我在阅读时受到触动的段落往往出乎我的意料。比如说,我没有想到让我落泪的是她参加真人秀竞赛节目以及参与吃蛋黄酱比赛的故事。书中的另一些想法则如 Jia 预期的那样,会让你愤怒。我承认,她简练的思想与丰富的语言可能会让你伤心。通过这样的伤心时刻,你也许会发现自己心中从未被察觉的痛楚地带,并且意识到自己比想象中还要柔软。这也许恰恰是你需要的外在刺激,让你有机会以 Jia 的方式感受这个世界。我也说不好。总之,我问的问题主要关于潜在含义与骗子、写作与阅读、资本主义与保持美丽。Jia 自始至终都忍不住一再反问我,而我也尽可能诚实地作答,对话最后绕了一圈,又回到了一开始的内容。
Haley Mlotek
Jia Tolentino
《魔术镜》是你悉心耕耘多年的精华,其中好多篇随笔都跟你这些年写过的想法和主题有关。你不会反复书写完全相同的主题,但你确实会反复审视其中一些共通的理念。
我意识到自己写作时,写的是这个,实则有关那个,而文章真正的核心主题则又是另外一个。我对于事物内在的真正核心特别执着,反复审视通常能让我的文字抵达第三个层面。这本书中的一部分随笔是我开始为《纽约客》工作后动笔的。半数的情况是,我在落笔之前就已经开始构思,然后会遇到一些事情,这些事情让我意识到,我思考这些主题已经有半年了。我只会写那些让我反复琢磨的内容。
是什么让你下定主意把随笔集作为自己出版的第一本书的?
我选择随笔集的形式,主要是因为我一直很担心。我担心自己越是在意,越是容易搞砸,尤其是书里最私密的那篇文章,也就是有关“摇头丸”的那篇。我当时觉得:“我多年以来一直在思考神性、超然和欲望,如果我把这些心底里最私密的想法变成文字,会不会玷污自己内在的好奇心?”我写完之后发现:“不,完全不会。我还远远没有想明白呢。”这些问题需要花一辈子去想明白。我觉得,我在那十八个月里强烈渴望捕捉到自己转瞬即逝的求索思绪,这本书就是对整个过程的总结。当我意识到自己并没有把一切都想明白,反而松了口气。
完成这本书后,我有点失落。也谈不上失落,就是内心翻涌的思绪失去了出口。聚精会神地思考让我感到十分满足,这也是写这本书带给我的其中一部分快乐与痛苦。
我对自己写的东西仍然有不满意的地方。不满意的是,我仍然有一些事情要经过反复思辨才写得出来,除此之外,还需要一个完整的探讨过程。这也是我眼下没法写虚构故事的原因之一,因为我的脑子已经习惯于思辨,而虚构故事不是用来思辨的。
我觉得这就是你当下想要表达的内容,要是走运,以后还能回过头来写其他的。我读《魔术镜》的时候,并没有觉得这些文章特别具有论辩性,反倒觉得很有说服力,特别有哲理。
人们会问我,希望读者从这本书里“收获”什么,我就说:没什么。也不是真的没什么。我的大脑就是这么运转的,我会不断和强大的思维定势作斗争,以此来改进自己的想法。

Jia 身着: Prada 连衣裙

Jia 身着: Prada 连衣裙、 S.R. STUDIO. LA. CA. 牛仔裤及 Prada 靴子
嗯,书名的重点就在于,透过魔术镜,任何一种影像都能映现出相反的影像,两者都同样真实。
对。我写到过,我一直以来的基本原则就是怀疑一切,我对于自己的任何看法都有可能是错的。比如说,我觉得自己是个极其松弛的人,但也有可能完全不是这样。我不是很清楚。
(一阵沉默)
比如说,我花了一年半时间做了这件一点也不松弛的事情!
我确实想问你,文集里的这些随笔有没有什么共通的主题。我在阅读时感觉到,所有这些文章似乎都围绕着“乐极生悲”的想法。
也许是这样。我是快乐与满足的拥趸。我活在世上,追求的就是那种毫无节制的感觉
在我看来,这些随笔的确前后有着呼应。你先是在一篇随笔中写到宗教上的高涨情绪与“摇头丸”,然后又写了《活在七宗骗局中的一代人》(“The Story of a Generation in Seven Scams”)。文章里提到圣女贞德这样的人,她们在当时是异教徒,后来却成了殉道者。我读的时候就在想,这些文章的“魔术镜”是不是代表着,不管哪个骗子,在某些人眼里都始终是先知,而无论哪个先知,在某些人眼里都不过是个骗子。
啊,好深刻。了不起啊,Haley。
你是这么想的吗?
不,完全不是。不过……嗯,显然我在潜意识里就是这么认为的。
尽管你在叙述方式上经过深思熟虑,但还是在文章里形容参加真人秀的自己是一个“老实人”。
我要是说自己没考虑过,那肯定是自欺欺人。但我有的只是零碎的思绪,而非完整的观点。比如说,要是你刚才没有这么说,我可能要过两年才会意识到这一点。我之所以写作,是因为这能帮助我在今后更好地理解一些事情,是给自己留下一些线索。关于真人秀的那篇文章的确让我很感慨。我以前特别相信,怪事就是会碰巧发生在我身上,但我现在明白了,其实并非如此,是我自己主动追寻这样的怪事。我觉得那些奇怪又夸张的事情本来就应该发生在我身上。
你说过,有关“摇头丸”的那篇文章是文集里最私密的一篇。
一想到和我一起长大的人会读到这篇文章,我就很紧张。我也很担心自己写得不够友善,因此省略了很多内容。我其实还忽略了一点,把和我一起长大的人的政治理念形容为“低税收与无条件支持战争”,他们这么形容自己完全没问题,但我这么一说就显得特别伤人。
这是有关语言中的道德品质的又一例证,精准的描述似乎会成为一种批评,但这种批评仅仅来自我们对描述的感受。
不过我还是很好奇,因为对我而言,感受最深的一篇是《参加真人秀的我》(“Reality TV Me”)。你写道,你意识到当时以为自己特别渴望他人的关注;写到世界上的那些“包法利夫人”,那些被自己设想中的欲求摧毁的女人。文章里也提到了思想家西蒙娜·韦伊(Simone Weil),她认为,给予他人关注是慈悲的最高形式。关注兼具破坏性与超然性,这样的想法既主观,又令人担忧。
我在这些片段里提到的那些破坏性,也许仅仅是指人们有时会妄想成为他人,比如说,我们对于关注的需求,有时会被自己误认为是其他欲望。我自己也形成了某种习惯 —— 不仅出于女性的身份,也是因为想显得高冷一点 —— 我会拼命假装自己不在意他人的关注,但我其实始终都很在意。西蒙娜·韦伊所谓的“关注”不太一样,有害的“关注”其实是现代化之后的概念。她说的“关注”没有作为中介的媒体,是现实里人与人之间面对面的“关注”。我们这个时代的各种媒介,会通过人工的方式将这样的“关注”成倍放大。前不久,我试着在一个月内不碰社交媒体,当时正好想到这个概念。但我后来意识到,我其实希望能从工作与生活两个不同的领域分别获得关注。
《魔术镜》很大程度上反映了读者对阅读及推广女性出版物的双重期待。你也提到了这样的期待,比如读者得从一本书里学到点什么,或者“收获”点什么。我由衷感觉,人们对于女性媒体也有类似的期望……也许无论编辑还是读者都是如此。
编辑心目中对于女性媒体有预设,而读者也有相应的期待。我感觉,当下以女性为目标人群的线上媒体逐渐呈现的形态都反映了这一点,这些媒体成了放大版的社交媒体。一切内容都可以归结为两个问题:我是否优秀?这是不是女权主义的做法呢?“魔术镜”这个名字来源于我在 2015 年写的一篇随笔,文章说的是,女性对于女性网站的期待,来自外界灌输给我们的自我期待。我们得有能力承认自己很完美,同时又要有能力不断找出自己的缺陷。我当时没有意识到,这篇文章也反映出,我其实对于自己类似的行为也会感到焦虑。我努力寻找自己思考中的各种缺陷,并以此为自己开脱。

Jia 身着: ASAI 高领衫及 Versace 半身裙
你还在这篇文章里提到二元论 —— 不是好,就是坏 —— 而你阅读的内容、交往的人以及生活里接触的各种事物,都是息息相关的证据。你的文字在某一刻转变了方向,变成一种道德辩护。比如特朗普这届政府谈论女性时,会使用带有女权主义色彩的语言,这就是一个极端的例子。他们相信,只要有女性掌权,就必定会对女性有益。
这个世界妖魔化女性的时候,往往不是因为她做错了什么,而是因为她试图摆脱家庭或其他各种身份的限制,作为一个完整的人去生活。女权主义媒体做的最出色的事情之一,便是让这一现象浮出水面,而如今,局面却在往另一个极端发展,很多批评都毫无根据……这么说让我有点紧张,但我认为,你要是在这种风气下受到批评,那正好说明你在某些事情上做得对。
我们前段时间聊起过,不假思索的行为并非坏事,而且这种情况时有发生。但你要是觉得自己不假思索的行为非常正当,或者觉得自己不假思索也不会怎么样,这才比较糟糕。感到受伤也可能是件好事。我们不一定非得赋予每种情绪某种道德品质,但感受到内心的这些柔软区域,确实能够说明一些问题。你为什么在讨论到女权主义的不足之处时感到紧张呢?
嗯……我觉得吧……你也懂的。
(不安的笑声)
你难道不知道吗?原因有好几个。我在一篇名叫《膜拜难以相处的女性》(“The Cult of Difficult Women”)的随笔里写到了三本书,我觉得这些书广受好评不足为奇,而且我也不想吝于赞美。我仍然记得在 Jezebel 当编辑时的感受:一个人很容易犯错,也很容易以一种不够宽容的方式思考。
所以说,感到紧张其实是好事,这意味着,这件事对你很重要。我最欣赏作家 Ellen Willis 的地方在于,她是个十足的女权主义者,但也会毫不留情地批评女权主义。我最近在哥伦比亚大学给学生上课,课上布置的一篇阅读作业,就是那篇她讨论性手枪乐队(Sex Pistols)是如何让她性致高昂的文章。其中有句话是这样写的:“在我看来,众多围绕女性的文化,不过是让女性从试图取悦男性,转变为试图取悦其他女性。”我认为,后韦恩斯坦时代的女权主义论辩已经难以从主流话语中分割开了。就很多方面而言,如今的世界,和我随笔中写到的两年前的世界已经很不一样了。有种观点认为,人们彼此之间的不认同对于女权主义的发展十分致命,会认为这样的异议与争论十分消极,缺乏建设性。但实际情况也许有了变化。
说到道德品质,你是否认为有钱是件坏事?
不,这取决于人们如何花钱。嗯……你觉得呢?
你在书里写了很多有关金钱滋生腐败的内容。
确实如此。如果你问的是“你是否认为金钱滋生腐败”,那我会给出肯定的答案。我的确认为每个人的年收入都不应该超过一百万美元。当金钱的数量超过某个界限,往往就会变成坏事。但在这个界限之内的金钱则非常重要。钱能带来健康、自由,能让人更有决心……我也强烈感觉到,当这些元素与市场营销交织在一起,就会被玷污。

Jia 身着 Gucci 西装外套, Gucci 长裤 以及 Converse 运动鞋
也许因为有时钱来得太容易了,毕竟在人们的观念里,钱就是资本。有这么一种人,他们确实有能力也有可能通过资本赚钱,然而他们因此获得的声誉还具有金钱以外的价值。而且,就像你写到女性媒体时说的那样,人与人之间存在着一种心甘情愿为彼此付出的关系,而这种关系如今也变成了商品。你说到市场营销把这样的关系变得物质化,变成了又一种交易。
这样的情况一直存在,即便是完全脱离网络的人际关系。资本会在各种关系中流通。这并不代表友情就不能成为晋升或其他用途的渠道,问题在于,这让人觉得,某种美好的东西变成了赚钱的渠道,受到了亵渎 —— 你总是能下意识地感觉出来,关系之中到底是哪种成分占了上风。当有人使用社交媒体是出于义务或一时心血来潮,而不是想要结交朋友或与朋友保持联系,你往往能够区分出来。两种目的其实能够共存,而且彼此互不侵犯,但这两种目的总是形影不离,成对出现。
或者说,这有可能是因为和你写到的内容有关。你提到自己如何有意识地不让自己去用社交媒体,因为这会让人疯狂。所以说,当你想要成为某个版本的自己时,怎么样才能保持神智清醒呢?
我认为神智清醒是一种无意识的状态。这种纯粹的思考只会在某种忘却的意识中产生。我曾经试图通过各种方式接近这种状态。我试过宗教、药物,试过用写作让大脑透支,还尝试让自己完全沉浸在孤独或与自己深爱的人相处之中。不过,我也许正通过一种高调、真实又全方位的方式,在我们生活着的体系中寻找某些越来越难以发现的东西。我的策略是和危险的事物保持亲密的关系,比如不假思索地去做一些事。也许这就是为什么我会如此警惕。也许这就是为什么我一直写作。也许我是以此来逃避。你觉得神智清醒是什么样的状态?
哦……
比如说,对你来说,神志清醒是什么样的感觉?反正我说不好这是种什么感觉。
我其实想说的是“控制”。
我就猜你会说“控制”!
对……我也会进行自我揭露。嗯,我认为答案就是“自我揭露”,因为这意味着我眼中的疯狂 —— 或者说,不管我们认为的疯狂是什么 —— 始终存在,而神智清醒就是要对这种疯狂加以控制。当你写自己的事情时,你以为自己对于这些文字将如何受到解读有某种掌控权,但实际情况却并非如此。想想有多少作家以为是在做自我辩护,结果却暴露了自己最糟糕的一面。他们就是在自我揭露。认为“神智清醒就是自我控制”,这说明我很清楚对自己施加控制会对我表现自我的方式产生什么样的影响。
也说明有些事情在我们的掌控之外,说明我们在某些方面缺乏感知能力。挺有意思的。不知道为什么,我就是知道你要说“控制”。我说到的“忘却”和你说到的“控制”,两者都是我们在生活中表现出的基本驱动力。这并不意味着我会一直保持忘却的状态,而你也不会持续处于强烈的自我控制之中,但这些都属于深层的审美意识,是我们抵达各自大脑深处的方式。
到目前为止,有关这本书的确切主题,我能够想明白的就是,书本身自有一股生机勃勃的活力。这些文章谈到了我们是如何受到鼓励,进行自我审视,并且把自己当作放大镜下的对象来仔细观察,这样的生活让我们逐渐远离真实的自我。书里也提出,社会机制的方方面面是如何将我们困在各种明确的身份之中,使得我们没有机会看清真实的自我。所有的潜在读者都显得既不真实也不真诚。但我同时又希望,出于某种实在而又充满意义的原因,这样的潜在读者其实是存在的。你是不是做过头发了?
我做了发根护理。
我喜欢。

Jia 身着: S.R. STUDIO. LA. CA. T恤

Jia 身着: Givenchy 运动衫及 Eckhaus Latta 牛仔裤
谢谢。我还染了一下,所以现在金色特别明显。不过,是这个样子,尤其是女权主义思想 —— 我对于政治的感受大多受到女权主义思想的启发,但女权主义思想并没有驱使我形成自己的政治理念,不知道这么说你是不是能理解。
嗯,我们都是通过女权主义思想开始了解其他各种事物的,不是吗?
而且,世界上的各种事情都能通过女权主义的角度理解……我经常会思考,在我出生以前发生过什么,在我死去之后又会出现什么。
我还有一条指导原则:不管我在思考什么 —— 当然了,这也包括我如何看待女权主义 —— 必定有无数人已经有过类似的思考,而且他们在表达时更加纯粹。我写过优化自我的主题,就是那篇名为《持续优化自我》(“Always Be Optimizing”)的随笔,我写到的所有内容,其实波伏瓦都已经在《第二性》(The Second Sex)里写过。
我在 2013 年写过一篇跟这个主题有关的文章。当时的自我审查氛围和现在很不一样,然而女权主义彻底屈服于想尽办法从女性身上赚钱的商业模式,再加上如今这种几乎无孔不入的自我宣传潮流……我们显然不应该如此看重美貌,但是我们做不到,因为就经济价值而言,美貌很重要。而且,有些人这么做不过是想在这个可怕的世界里找到一点活下去的方向,我没法去责备这样的人。因此,我们没有降低美貌的重要性,反而提高了美貌的标准。而且要达到这些评判标准都要花很多钱。
这就是我们刚才说到的那种道德品质,不过主题不再是语言,而是我们的身体。皮肤好不再意味着你用的护肤品好,而是代表你很优秀。
美貌曾经只是美德的参考,如今则成为美德本身,因为人们把健康等同于自我价值以及一种对于美貌的想象。你要是没有压力,平时喝很多水,皮肤完美无瑕,那你肯定过着极其美好的生活。这成了一种审判。我由衷地认为,女权主义思潮本意虽好,却在无形中造就了这样的观念。有一类女权主义人士始终认为,“只要通过正确的方式生活,女性肯定会变得更美”,他们无法舍弃这样的想法。
我觉得我是有意识地想要让自己更美,而且难以舍弃这样的想法。
我也是。看看我们在头发上花了多少钱!而且我们把发根都保养得那么好!
即便明白这种观念非常扭曲,我还是没法舍弃!我不知道会不会有舍弃的一天!大家不都是生来就很虚荣吗?
有些人比其他人更加虚荣、更加肤浅。我的虚荣一部分源自童年,我小时候很可爱,在大人的灌输之下,我深信自己希望得到赞美,希望有人对我说“你很漂亮”,我到现在都依然如此。我的整本书可能都是关于这样一个主题:知识完全无法改变信念。想透彻了也无济于事,我依然是个怪物。我一直在聊这个!我真肤浅!
我耳濡目染的另一个糟糕的看法是,我喜爱的作家都是情不自禁想要写作,认为写作是自己的使命。这样的看法有失公允,他们其实都十分勤奋,对于什么该写、什么不该写有自己的判断,而且有许多实际没有发表的作品。这样的看法让我们的目光局限在了书页中实际看到的文字上,不再有能力客观全面地看待一位作家。
我喜爱的很多作家都有类似的特点。他们都觉得自己情不自禁想要写作,他们必须得把想到的内容变成文字。特别是琼·狄迪恩(Joan Didion),她到了 82 岁还是很美,她是如此执着于鼓励人们为美而美。在我眼里,她就是这样的作家,而非那种实话实说的作家。从这种角度来说,写作是一种控制,也是一种忘却。
这本书的核心主题就是自我欺骗。你是如何定义自我欺骗的?还有,自我欺骗的反义词是什么,你对此又会如何定义?
我认为,我们应该对自己乃至自己如何生活拥有明确而坚定的想法,这显然有点不切实际。我觉得自我欺骗的反义词是自我盘诘,我刚刚意识到,这就是我写这本书的原因。我的设想中,自我欺骗的对立状态,是一种明确而又谦逊的状态,而且要有能力直面这样一个事实:活着这件事本身就非常不可思议。
为确保清晰流畅,我们对这段对话进行了删减与编辑。

Jia 身着: Givenchy 运动衫及 Eckhaus Latta 牛仔裤
Haley Mlotek 的作品刊载于《The New York Times Magazine》《ELLE》《The Globe and Mail》以及 “Hazlitt” 网站和其他媒体平台。她目前正在创作一本有关爱情与离婚的书。
- 采访: Haley Mlotek
- 摄影: Andrew Jacobs
- 造型: Mark Jen Hsu
- 妆发: Rei Tajima
- 翻译: January Yang
- 日期: 2019-08-07